Танымал тележурналист Қасым Аманжол жүргiзген, қалың қауым әлi күнге тамсана айтып жүрген “Шынның жүзiнде” Алтынбек Сәрсенбайұлы да ашық әңгiмеге қатысқан едi.
– Алтеке, тәуелсiз Қазақстанның тарихында ең ұзақ министр болған адам сiз екенсiз. Үкiметтер ауысып жатты. Премьер-министрлер бiрiнен соң бiрi келiп-кетiп жатты. Бiрақ сiз ауыспадыңыз. Осының сыры неде?
– Оның сырын мемлекет басшысынан сұраған жөн болар едi. Министрлердi тағайындайтын да, оны орнынан босататын да – Конституция бойынша мемлекет басшысы. Ал өз ойымызды айтып көрсек, мен 1993 жылдың қаңтар айында министр болып тағайындалдым. Бұл кезең елiмiзде реформаларға кiрiсуге дайындықтың басталып жатқан кезi едi. Бiз сол дайындық кезеңiн бiр жылдан астам уақыт өткiздiк. Елде 1994 жылдан реформалар басталды.
Сол реформалар аяғына дейiн өтiп болғанша қоғамдық пiкiр қалыптастыратын ұйымдармен, қоғамдық-саяси партиялармен жұмыс iстейтiн министрлiктiң басшысын ауыстыру қажет емес деп шешкен болуы мүмкiн. 2001 жылдың мамыр айына дейiн осы қызметтi атқардым. Егер уақытымен алып қарасаңыз, 1993 пен 2001 жылдың арасы ең ауыр әлеуметтiк-экономикалық реформалардың жүрген кезеңi. Бәлкiм, менiң ұзақ iстеуiм осыған байланысты болар.
– Және бұл мәселеде өзiңiзден адами бiр ерекше қасиеттер керек болған шығар. Тұрақты, жемiстi еңбек ету үшiн…
– Ол жағынан өзiме-өзiм баға берiп жатуым қиын. Мен сiздердiң араларыңызда жұмыс iстедiм ғой: журналистердiң арасында, қоғамдық-саяси жетекшiлердiң арасында, сондықтан өзiндiк ерекшелiктер болса, оны сол кiсiлердiң айтқаны, сол кiсiлердiң пайымдағаны дұрыс деп ойлаймын.
– Алтеке, жұрт аузында айтылған бiр сөз: сiз қалай осы ақпарат, мәдениет саласын басқардыңыз, солай қазақтiлдi басылымдардың бас редакторлары сiздiң курстастарыңыздан тағайындала бастады деген әңгiме. Осы кездейсоқтық па?
– Бұл – жаңсақ пiкiр. Себебi менiмен ҚазМУ-де алғаш рет 150 адам оқыды. Соның iшiнен үш адам бас редактор болса, оның бәрi менiң курстасым деп айту ыңғайсыз. Сонда жаңағы логикамен алып қарайтын болсақ, мен қалған 147 адамның көңiлiн қалдырған болып шығамын. Мәскеуде оқыған 250 адамды қоссақ және сол адамдардың кейбiрiнiң Қазақстан жерiнде жұмыс iстейтiнiн ескерсек, жағдай сiз айтқандай емес. Жасыратыны жоқ, Нұртөре Жүсiп – менiмен бiрге оқыған жақын досым. “Жас Алаш” газетi тұралап жатқан кезде өзiм барып өтiнiш жасадым. Ол кезде Нұртөре “Егемен Қазақстан” газетiнде редактордың орынбасары болатын. “Газеттiң обалы деген болады, құлап жатыр, осыны алып елiмiзге, рухани өмiрiмiзге қажет басылым жасайық, саған толық жәрдем беремiн” деп. Нұртөре сол газеттi жасады…
– Мұны сұрағаным, сiздiң қатарластарыңыз ерекше бiр шоғыр болды ма дегенiм ғой…
– Әрине, болды. Жүсiпбек Қорғасбектi алыңыз, бүгiнгi “Жас Алашты” жарқыратып отырған. Ол да “Қазақ әдебиетiн” қалпына келтiрдi.
– Сiздiң курстасыңыз?..
– Менiң курстасым, менiң жолдасым. Шәмшi Пәттеев – бүгiнгi “Түркiстан” сияқты басылымды ұстап отырған. Негiзiнен, әңгiме осы үш жiгiт туралы болып жүр.
– Ендi негiзгi газеттер болған соң, қазақтiлдi газеттердiң iшiндегi ең өтiмдi газеттер болғандықтан айтылатын шығар бұл пiкiр…– Егер ол жiгiттер газеттiң тiзгiнiне ие болып, кейiн сол газеттi құлатып алса және сол газеттi сүйкiмсiз газет жасаса, елдiң арасында ол газеттерде жағымсыз мақалалар шығып, сұранымын азайтып алса, онда жаңағыдай сұрақты маған айтуға болады, “Алтеке, сiз министр болып тұрған кезде курстастарыңызды редактор етiп қойып, олар газеттердi қиратып тастады ғой” деп. Керiсiнше, олар жұмыс iстеген газеттердiң барлығы да дүрiлдеп, жаңа заманға лайықталып, өз форматын, өз оқырманын тауып, жаңаша реформаға түскен газеттер болып шықты. Сондықтан да менiң курстастарыма алғыстан басқа айтарым жоқ.
– Сiз өзiңiз де бас редактор болған адамсыз. Өзiңiз де журналистермен жұмыс iстеп, газет шығарып, БАҚ жасауға ат салысқан адамдардың бiрiсiз. Осы жағынан алып қарағанда, қазiргi қарапайым журналистердiң орны деген мәселе… Мысалы, қазiр тапсырыстық мақалалар көбейе бастаған тәрiздi. Журналистi жеке тұлға ретiнде қалыптастырғаннан гөрi тапсырыстық мақалаға көбiрек салу байқалатын тәрiздi. Бұған қалай қарайсыз? Мысалы, сiз өз басыңыз Шерхан Мұртазаның, Сейдахмет Бердiқұловтардың мектебiн, сол кiсiлердiң адам, тұлға тәрбиелеудегi дәстүрiн бағалайды деп ойлаймын…
– Дұрыс айтасың.
– Бiздiң бас редакторлардың осы жағынан алған кезде қызметiне көңiлiңiз тола ма?
– Сiз өте маңызды сұрақ қойып отырсыз. Себебi қазақ журналистерiнiң қазiргi кезеңге дейiнгi мектебiнде сiз айтқандай жалданбалы мақалалар жарияланбаушы едi. Шерағаң болсын, Сейдахмет ағамыз болсын, Оралхан ағамыз болсын – бұл кiсiлерге жалданбалы мақала өткiзу және жаздырту мүмкiн емес болатын. Олар өте үлкен тұлға болатын. Тiптi сол кездегi Қазақстан Компартиясы орталық комитетiнiң бiрiншi хатшылары санасатын рухани тұлғалар болатын. Бас редакторлардың көпшiлiгi сондай болды. Ал қазiр көптеген редакторлар, өкiнiшке қарай, сiз айтып отырғандай, жалданбалы мақалаларға жиi жол бередi. Ол нарықтың да әсерi болуы да мүмкiн. Себебi газеттер күн көруi керек. Қазақ басылымдарының да табысы аз. Ал ендi бiрте-бiрте қазақ басылымдарының толығуы да, жақсаруы да қазақ оқырмандарының, қазақ тұрғындарының әлеуметтiк жағдайының жақсаруымен тiкелей байланысты. Олар басылымдарға өзi жазыла алатын жағдайға жеткенде, газеттi өз бағасымен сататын күнге жеткен кезде, сiз бен бiз айтып отырған жаңағы тақырып, менiңше, болмайды деп ойлаймын. Негiзiнен, бұл ауру Ресейден келдi. Есiңiзде болса, Ельциннiң тұсында Ресейдiң үлкен федералды газеттерiнiң барлығы да олигархтардың қолдарына өттi де, бұл газеттер олигархтардың бiр-бiрiмен экономикалық табыстары үшiн күрестiң құралына айналып кеттi. Сол ауру бiртiндеп-бiртiндеп бiзге келген сыңайы бар. Ол бiзде – қазақ басылымдарынан гөрi Қазақстанда шығатын орыс басылымдарына тән құбылыс.
– Сiз өзiңiз тағайындаған бас редакторлар бұл жағынан қаншалықты азат?
– Мен оларды бұндай нәрсеге барды және барады деп айта алмаймын.
– Қазiр Қазақстанда ресейлiк басылымдар, олардың қазақстандық қосымшалары жауыннан кейiнгi саңырауқұлақтай қаптап көбейдi. Олар сiз министр болып тұрған кезде шыға бастап едi. Қазiр олардың жалпы, бiздiң ақпараттық айдынымызда алатын орны да үлкейiп бара жатқан тәрiздi. Бiздiң шенеунiктер де осы шетелдiк басылымдардың қосымшаларына ерекше iлтипат танытатын тәрiздi…
– Бұның тарихына сәл назар аударып көрсек, есiңiзде болса, Кеңес Одағы құлар тұста “Известия”, “Комсомольская правда” деген газеттер Қазақстанда 300-400 мың таралыммен тарайтын. Кейiн бiз тәуелсiздiк алғаннан кейiн бiртiндеп оқырмандардың ойы елiмiзде болып жатқан жаңалықтарға ауыса бастады да, бұл газеттердiң тиражы 14-16 мыңға дейiн түстi. Сондықтан да олар Қазақстандағы болып жатқан жағдайларды жазбаса, ешкiмге керек болмайтынын түсiнiп, iшiне қосымша енгiзе бастады. Сол кезде ұлттық қауiпсiздiк туралы заңымызға менiң ұсынысыммен жаңа бап енгiзiлдi: “Егер Қазақстанда шетелдiктер газет ашатын болса, олар акциясының тек жиырма пайызына ғана ие бола алады, қалған сексен пайызын қазақстандықтардың қолына беру керек” деген.
Егер олар бұған көнбей, басқалай жасап жүрсе, демек заң бұзып жүр. Оны Ақпарат министрi, Бас прокуратура қарап, ретке келтiрiп отыруы керек.
– Алтеке, ал шекарадан өтетiн баспа өнiмдерi, басылымдар ше? Қазақстандық басылымдар қандай жеңiлдiк алса, ресейлiк басылымдар да дәл сондай жеңiлдiкке ие болып отыр. Бұған сiз министр болып тұрған кезде жол берiлдi…
– Одан бәлендай қауiп жоқ. Егер бiздiң тәуелсiздiгiмiзге, егемендiгiмiзге, тiлiмiзге нұқсан келтiретiн идеялармен шұғылданбайтын газет болса, келе берсiн, бiз оқығаннан зиян көрмеймiз. Ертең ағылшын тiлiнде газеттер келедi, олардан да бас тартпауымыз керек. Бiздiң қазақ оқырманы рухани, танымдық жағынан толыға түседi. Олар бiздiң ақпараттық нарығымызға кiргеннен кейiн бұлармен тең дәрежеде жұмыс iстеу үшiн өзiмiздiң журналистиканы күшейтуiмiз керек. Нарықта бәсекелестiк күшейген сайын бiздiң журналистика шыңдалады. Есiңiзде болса, осыдан 4-5 жыл бұрын қазақ журналистикасына көптеген шенеунiктер немесе қоғамдық-саяси күштер онша жүгiнбейтiн едi. Бүгiн жағдай өзгерiп отыр. Қазақ тiлiндегi хабарларға сұранады. Бiрiншiден, қазақтiлдi оқырмандардың ықпалы күшейiп келе жатыр. Екiншiден, қазақтiлдi оқырмандардың саны көбейiп келе жатыр. Бiз осы кезде ұсыныс пен сұраныс арасын дұрыс реттесек, демек әлемдiк дәрежедегi қазақ журналистикасын қалыптастырсақ, қазақ оқырманы кез келген мәселенi өз газетiнен оқып, түсiнетiн жағдайға жетсе, Никарагуада, Боснияда, әлемдiк қор биржасында болып жатқан оқиғаларды өз газетiмiзден оқитын болса, онда жаңағы сiз айтып отырған газеттерге сұраным болмай қалуы мүмкiн. Бiз қазақ журналистикасын осыған жетелеуiмiз керек.
– Сiздiң газеттерге берiп жүрген сұхбаттарыңызды оқып, байқап, қарап жүрмiз. Сұхбаттарыңыз сондай жүйелi, әбден қаралған, арнайы саяси мәлiмдеме тәрiздi шығып жатады… “Жас Алаш” газетiне берген сұхбатыңызда сiз ел басынан өткен келелi-келелi iстердiң басында, арасында жүргенiңiздi айтасыз. Мысалы, шешендермен қақтығыс кезiнде, казактармен кикiлжiң кезiнде немесе оларға қарсы шыққан қазақ бауырларға басу айтып, оларды қайтарған мәселеде… Осының бәрiн өзiңiз айтасыз, басқа жұрт айтпайды…
– Себебi ол кезеңде бұл оқиғалардың барлығы сол күйiнде жабық қалған едi, шешендермен, казактармен болған оқиға… Мен “Жас Алашта” айтпаған талай оқиғалар бар. Құдай қаласа, оларды кейiн кiтап қылып шығарармын. Ұлтаралық қарым-қатынас – өте нәзiк дүние. Сондықтан да мен мемлекеттiк қызметкер ретiнде сол мәселенiң шешiлуiне көп мән бердiм де, ал одан өзiме белгiлi бiр ұпай жинауды қажет емес деп есептедiм.
– Ал қазiр қажет деп есептеуiңiздiң себебi неде?
– Қазiр де бәлендей қажетi жоқ. Қажет деп есептейтiн болсақ, онда мен мемлекеттiк қызметте жүргендегi құжаттарымды жариялап, бiраз ұпай жинауға болар едi. Журналистер сұрақ қойғаннан кейiн, тура сұрақтарына, әрине, нақты жауап беруге тырысып жүрмiн. Ал өз еркiммен сiз ойлап отырғандай жағдайларды жария еткен емеспiн. Ал жария ететiн дүниелер жеткiлiктi…
– “Жақсылыққа жақсылық – әр адамның iсi, жамандыққа жақсылық – ер адамның iсi” дейдi ғой қазақ. Өмiрiңiзде өзiңiзге қиянат қылған адамға жақсылықпен жауап қайтарып көрдiңiз бе?
– Көп рет… Себебi әкем де, шешем де “таспен ұрғанды аспен ұр” деп тәрбиеледi.
– Сiз мынау соңғы кезде, ашық саясатқа келгеннен берi аяғыңыздан шалған адамдарды соншалық ащы мысқылмен түйреп жүрсiз…
– Жоқ, ол менi аяғымнан шалғандықтан емес. Бүгiнгi күнi олардың қоғам үшiн терiс қызмет атқарып жүргендiгiнен. Егер ол саясаттан кетiп қалған адамдар болса, мен оларды атамауым да мүмкiн едi. Ондай адамдар көп. Кезiнде жұмыс барысында әр түрлi жүрiстер жасап, мемлекет басшысын немесе менi орға жықпақ адамдар болған. Бiрақ олардың көбi қазiр саясатта жоқ. Сондықтан оларды атап жату қажет емес деп есептеймiн. Мен атап жүрген адамдар дәл бүгiнгi күнi мемлекетiмiзде халқымызға өте зиянды қызметтер атқарып отыр. Сондықтан да олардың бет пердесiн ашып тастау қажет деп ойлаймын.
– Сiз кекшiлсiз бе?
– Жоқ.
– Ал өз басыңызда, өмiрiңiзде өткен қиын кезеңдi айта аласыз ба және сол кезеңде өзiңiздi қалай ұстадыңыз?
–Мен өмiрiмде бәлендей қиын оқиғалардан өттiм деп есептемеймiн. Қатты қиналған кезiм болған – ол мынау Желтоқсан оқиғасынан кейiн, сол кездегi атмосферадан қатты қиналып жүрдiм. Себебi мемлекеттiң барлық iс-қимылы қазақты жасытуға, қазақтың тiзесiн бүгiп, белiн сындыруға бағытталып жатты. Ол кезде университет бiтiрiп келгенiме екi жыл болған, жалындап тұрған кезiмiз, соның бәрiн жүрекпен қабылдадық. Сол екi жарым жыл мен үшiн, жеке басым үшiн өте ауыр жылдар болды. Тiптi қарсыласуға ол кезде дәрмен жоқ, мүмкiншiлiк жоқ. Дегенмен сол желтоқсан оқиғасына қатысты мақалалар жазып, аз да болса жұмыс iстеген едiм. Жеке басым үшiн осы уақытқа дейiнгi ең қиын кезең – желтоқсаннан кейiнгi оқиғалар болды…
– Өзiңiздiң сондай бiр қиыншылықтардан құтқаратын мiнезiңiз, қандай да бiр сүйенетiн қабiлетiңiз бар ма? Бiреу ақылына, бiреу жүрегiне салады…
– Мен кез келген мәселенi ақылмен шешкендi жөн деп ойлаймын.
– Сiз сыр сақтай аласыз ба?
– Сақтай аламын.
– Мынау мемлекеттiк аппараттың, билiктегi адамдардың көптеген сырларын бiлесiз ғой, иә…
– Бiлемiн…
– Сол сырларды жариялаймын деп сес көрсетiп қорқытатын сияқтысыз…
– Жоқ. Ондай жоқ.
– Сол сырлардың жарияланатын күндерi бола ма? Сiз бiлетiн сырлардың?..
– Егер ол өткен оқиға болып және бүгiнiмiзге, болашағымызға қатысы жоқ болса, оның керегi жоқ. Сол кездегi жасалған әрекеттер бүгiнгi күнi де, ертең де жалғасын тауып жатса, онда бәлкiм, кейбiр, мәселелердi ашып айту керек. Уақытында айтпаған шындықтың қадiрi жоқ. Сондықтан да өткендi қазбалап, бiрнәрсесiн тiрнектеп жату, менiңше, ол саналы азаматтың атқаратын қызметi емес. Айтатын шындығың болса кезiнде айт, бетiне айт, жария ет. Айтпадың ба, үндемей-ақ қой.
– Сiз осы мәселеде кешiгiп қалған жоқсыз ба?
– Қай жерде?
– Сiз кешiгiп барып жарылған жоқсыз ба? Мысалы, сiздiң ашық саясатқа кетуiңiздi сұрап отырмын.
– Менiң ашық саясатқа кетуiм – сiз айтып отырғандай белгiлi бiр азаматтардың ұсақ-түйек iсiнен емес, бұл саналы түрде қабылданған саяси шешiм.
– Сiз мәдениет министрi болып тұрған кезде спектакльдердiң премьераларына, үлкен концерттерге өте сирек баратынсыз, тiптi барған жоқсыз деп те айтуға болады…
– Бiрiншiден, сiз қателесесiз. Бәлкiм, мен басқа министрлер сияқты бүкiл шабармандарын, нөкерлерiн ертiп, бiрiншi қатарда отырмаған шығармын. Мен театрды жақсы көретiн адаммын. Мүмкiндiгiнше театрға билеттi өзiм сатып алып кiретiнмiн. Б.Атабаевтың бiр спектаклiнде ол менiң залда отырғанымды көрiп, театрдың бас режиссерi Тұңғышбай ағамызға үйiнде жатқан жерiнде звондапты, “министр отыр” деп. Ол кiсi екiншi бөлiмде шауып келiп: “Сiз неге айтпадыңыз келем деп” дейдi. Мен: “Сiздi мазалауға емес, мен спектакльдi жай азамат ретiнде көруге келдiм” дедiм. “Мен мына залда өзiмдi министр ретiнде сезiнгiм келмейдi. Егер рухани ләззат алғым келсе, мен өз аяғыммен келiп, өз аяғыммен кете алатын адаммын” деп жауап бердiм. Сондықтан да театрға келуге болады – бiр рет, елдiң бәрiн дүрлiктiрiп, 30 күн айтып жүретiндей немесе 10 рет келуге болады, бұдан ешқандай қоғамдық-саяси жаңалық жасамай…
– Сiздiң әу бастағы мамандығыңыз журналист қой. Әдеби-көркем шығармаларды көп оқыған адамсыз ғой. Жас кезiңiзде әдеби кейiпкерлерге елiктеген кезiңiз болды ма?
– Бiздiң кезiмiзде елiктеу “Менiң атым Қожадан” басталатын. Одан кейiн спортпен шұғылдандық.
– Мәселен, Достоевскийдiң, Толстойдың кейiпкерлерiне немесе Әуезовтiң кейiпкерiне – Құнанбайға, Абайға деген сияқты…
– Жоқ, ондай ойлау дәрежесiне дейiн жете қойған жоқпыз. Адам алдымен өмiрден өзiн iздеу керек.
– Сiз өте сирек күлесiз…
– Сiз бен бiз жақын араласқан жоқпыз ғой, сондықтан да бәлкiм… Мемлекеттiк қызметте бiз iс атқарған ауыр жылдары ыржалақтап күлiп жүрсек, жұрт түсiнбейтiн едi. Анекдот, әзiл-қалжыңды бiр адамдай жақсы көремiн және 18 жасымда “Қазақ әдебиетi” газетiнде сатиралық әңгiмем жарияланған…
– Соны сұрағым келiп отыр. Мемлекеттiк iспен айналыспағанда сiзден қандай сатирик шыққан болар едi?
– Кiм бiледi, әлi де шығуы мүмкiн.
– Әлi де жазасыз ба?
– Әрине…
– Алтеке, аяқ асты “жер астынан жiк шықты, екi құлағы тiк шықты” деп, сондай талантты сараптамашы шығып, қазiр сiздiң бүкiл адами, саяси портретiңiздi жасауға кiрiссе… Сол кезде ыңғайсызданып, “осы бiлiп қоймаса екен” дейтiн, тiптi өзiңiзден жасырғыңыз келетiн оқиғалар өмiрiңiзде бар ма?
– Адамның ұяты өзi оңаша қалған кезде, бетпе-бет келген кезде кейбiр iстерiне, қимылдарына ұялатын кезi болады. Адамды басқа бiреу ұялтқанда адам ұялмайды, ол тек өзiмен-өзi қалғанда, сол оқиғаны ой сарабынан өткiзгенде ұялатын болады. Ондай кезеңдер болған және ол ендi өмiр болғаннан кейiн заңды ғой деп ойлаймын. Ал сондай сәттерде өзiңнен-өзiң ұялмайтын дәрежеге жетсең, демек басқа адам болып қалыптасқаның…
Қасым Аманжолұлы