Редакция Tarlan с сегодняшнего дня начинает серию публикации воспоминаний и интервью государственных, общественно-политических деятелей о событиях и личностях минувших эпох в новейшей истории Казахстана.
Первая наша публикация посвящается известному политологу, историку и знаковой фигуре в истории политической мысли современного Казахстана Нурболату Масанову.
Это – интервью одинадцатилетней давности известного общественного и политического деятеля, политолога, историка Берика Абдыгалиулы, который явлется одним из ярких представителей политической школы Н.Масанова.
Портрет личности, политолога, историка глазами ученика
Внезапная кончина Нурболата Масанова в октябре 2006 года – это самая настоящая потеря для всего Казахстана. Он был для общества прежде всего Политологом с большой буквы - человеком, имевшим свою независимую точку зрения на общественно-политические процессы. Он настолько ярко, логично и ясно выражал ее, что по Масанову мы сверяли время - наше бытие. Вместе с тем он обладал поразительным, чисто интеллектуальным умением влиять на ситуацию. Благодаря Масанову мы стали верить в то, что если писатели - инженеры человеческих душ, то политологи – это инженеры человеческих мозгов.
ДОЙТИ ВО ВСЕМ ДО САМОЙ СУТИ
– Берик Абдыгалиевич, вы давно знакомы с Нурболатом Масановым?
– В 1992 году Нурболат Едигеевич приехал из Москвы, где он защитил докторскую диссертацию в МГУ. Стал работать на историческом факультете в КазНУ имени аль-Фараби. Я был студентом 3-го курса, специализировался по номадизму, читал труды многих ученных, в том числе Масанова. Его работа отличалась от других тем, что в ней объяснялось, как формировался кочевой народ - казахи, какую роль в этом сыграли климатические, географические условия. Его отец тоже был этнографом, и Нурболат Едыгеевич продолжал дело отца на концептуально новом уровне, с привязкой сознания к системе хозяйствования. Он великолепно разбирался в зонах кочевания, учитывал не только географические, но и биологические, экономические факторы. Как только Масанов начал преподавать в КазГУ, я, студент казахского отделения, сразу стал ходить к нему на лекции. Мне нравилось слушать как он начинал лекцию с номадизма и незаметно переходи к политической ситуации. Это было время политических перемен. В первые годы независимости людям многое было непонятно, у них возникало множество вопросов. Нас всех интересовало, что происходит в стране, и Масанов всегда давал ответы на наши вопросы. Так потихоньку мы полностью переходили на политические темы.
И люди потянулись к нему. Он был очень открытым человеком. Когда мы с ним вдвоем выходили из КазГУ, Масанов предлагал: «Давайте поговорим. Вы не торопитесь? Тогда пройдемся». И мы шли, беседуя. Я думал он живет где-нибудь рядом, на Весновке, пройдем одну остановку. Но мы все шли, шли, уже до Абая дошли, а Нурболат Едыгеевич все рассказывал о политической ситуации. Я думал, все он где- то здесь в центре живет – нет, мы шли дальше. Я не привык далеко ходить. Дошли почти до «Саяхата», оказывается, он жил у мамы на Маметовой.
И так мы беседовали несколько раз, проходя пешком через весь город. Обсуждали все: политику, жизнь в Москве, глобальные проблемы. И еще Масанов заставлял нас читать художественную литературу. Рекомендовал прочитать тот или иной роман, в основном западных авторов: Олдингтона, Мелвилла, Стринберга. С удовольствием с его подачи я прочитал законы Паркинсона. Обычно мы выходили вдвоем с Нурболатом Едыгеевичем из КазГУ, он говорил: «Пойдемте зайдем в букинистический магазин». И мы шли пешком в «Букинист», где он говорил мне: «Купите эту книгу, и эту тоже». Он приносил нам и из дома книги. И все делал от души.
В силу своего казахоязычного воспитания я обычно молчал во время дискуссий. Вокруг шумели, спорили, и Масанов говорил мне: «Что вы молчите? У вас же есть свое мнение». Я отшучивался: «Нурболат Едыгеевич я тугодум. Хочу что-то сказать, потом подумаю, что это ерунда. А как только соберусь говорить, уже проехали». «Это пройдет, говорил он мне. – Это временно. Я тоже был таким. Когда у вас будет собственное мнение на все, когда у вас будет что сказать, вы будете говорить».
Масанов оказался прав. Я и теперь не вступаю дискуссию, когда много шумят. Но когда все затрудняются что-то сказать, я начинаю говорить активно, потому что мне есть что сказать.
– И о чем студенты спорили с Масановым?
– Масанов тогда только-только начал публиковаться в газетах и журналах и у него еще не было широкого круга знакомств. Я был тогда общественным деканом на казахском отделении и решил организовать встречи Масанова с казахскими студентами. Создал на истфаке КазГУ дискуссионный клуб, первую лекцию прочитал Масанов. Всех беспокоили, как и сейчас, национальные вопросы, касающиеся, прежде всего, статуса казахского языка. Он очень технократично подходил к национальным вопросам. Естественно, многие приняли в штыки его идеи.
ДИСКУССИИ НА ИЗЛОМЕ
– Именно тогда, надо полагать, сложилось негативное отношение к Масанову со стороны наших национал-патриотов? Какие его идеи вызвали особое неприятие?
– Идеи о маргинальности казахов и о казахском языке. Масанов говорил вещи, которые реально не нравились казахским патриотам. Он считал казахов, приехавших из села маргиналами, людьми, мировоззрение которых не сформировалось окончательно. А это основная база для националистических идей и движений, в том числе для авторитаризма. В такой среде ослаблено стремление к гражданским правам, желание частной собственности. Масанов в то время повторял, что язык – это всего лишь средство коммуникации, средство выражение мысли, а не национальный атрибут или символ.
«И на каком языке я хочу говорить – это моя проблема, - так говорил он обычно в дискуссиях. – Вот я хочу говорить на русском. Но это не значит, что я не казах, не патриот. Патриотизм проявляется не только в знании казахского. Язык – средство коммуникации, а значит это технический вопрос». Масанов считал, что в современной ситуации главное – это самосознание народа, знание им истории, и культуры.
Многие не понимали, что он имел в виду, но все равно были против. Он и большинство интеллигентов называл маргинальными людьми, которые окончательно не устоялись в мировоззрении. Они вырвались из села, не потеряли национальное восприятие, но, придя в город, еще не адаптировались в нем.
Масанов не собирался обижать кого-либо, а пытался как ученый объяснить поведение людей. Его интересовало, почему люди сильно озабочены национальными вопросами. Я был не совсем согласен, но никогда не обижался, а пытался понять его, дискутировал с ним. Постоянно ходил к Масанову, задавал вопросы, спорил. Мы воспринимали его как космополита, отрицающего национальность. На мой взгляд, он подходил ко многим проблемам технократический. Хотя подчеркивал, что так стал думать только при нынешней власти.
Масанов говорил: «В советское время я был националистом, оппонировал за казахскую историю. Когда я поехал в Москву, мои недруги позвонили туда и сказали, что к ним едет страшный националист. В советское время национализм был моей системой оппонирования власти. В независимом Казахстане моей системой оппонирования власти являются права человека, свобода слова, частная собственность.
– Изменилась ли со временем у Масанова позиция в отношении казахского языка?
– Я не думаю, что он изменил своим принципам, но в последнее время был уже не так радикально настроен, как раньше. Он понял, что язык – это очень сильный политический фактор. Масанов уже думал о том, как, учитывая такой фактор, поднять нацию. Язык ведь не просто средство общения. Язык - это код, система социализации человека. Не зная казахского языка в полном объеме, невозможно понять поведение, психологию казахов, потому что через казахский язык выработан и характер, и менталитет, и многое другое. Кстати, Нурболат Едыеевич пригласил меня на одно из последних заседании дискуссионного клуба «Политон», чтобы я выступил по проблеме этнической идентификации. Но я поднял проблему, которую он не очень любит. Я говорил о том, что сейчас в казахских СМИ из номера в номера в номер, от одной телепередачи к другой казахи говорят о своих претензиях к русскому языку. Но этот протест никуда не выходит за пределы казахскоязычного общества. Оно начинает замыкаться в себе. Его никто не понимает, и оно обижено на всех - и на власть, и на другие этносы.
– Существует два мира, и им не сойтись, так что ли?
– Да эти два мира замыкаются в себе, воспитывается молодое поколение, которая настраивается агрессивно. Поэтому на контакте рано или поздно может вспыхнуть искра. Проблема казахской идентификации – это очень сложная тема. Конфликтный потенциал существует даже между самими казахами.
– Есть пути снятия этого конфликта?
– Есть целая система механизмов, что-то наподобие рыночных реформ. Их модно вводить методом шоковой терапии. Например, сейчас на Украине после «оранжевой» революции очень моден украинский язык. Моду ввели Тимошенко и Ющенко. Тот же Янукович не знал украинский, когда участвовал два года назад в президентской гонке, а сейчас выступает только на украинском. У них все, кто хочет стать национальным лидером, выступают на украинском. В итоге изменилось само отношение к языку. У нас такого изменения не произошло.
ОТ ВЛАСТИ СПАСЛА ЛАУРА
– Итак, Нурболата Масанова можно назвать вашим наставником. Чему он учил кроме политологии?
– Я жил в общежитии, и к нам отправляли дежурить преподавателей. Масанов пил с нами чай, говорил на любые темы – рок, эстрада, литература. Нурболат Едыгеевич, конечно, был сильно ориентирован на западную культуру. Восхищался европейскими звездами.
«Для меня раньше Алма-Ата была пупом земли, - говорил он. – А пожив в Москве, понял, какая это периферия». Говорил не с пренебрежением, а с сожалением, что нам еще нужно долго расти.
Помню, Нурболат Едыгеевич советовал нам, как выбирать жен. «Самое главное, что бы она не была толстокожей дурой, - говорил он. – Все можно перенести, но не толстокожую дуру». Для меня, студента из казахской группы, такую фигуру вообразить было трудно.
Нурболат Едыгеевич был мне очень близок и дорог. В узловые жизненные моменты он всегда делился сокровенными мыслями с нами, студентами. Масанов говорил нам, что вот он договорился о публикации в «Казахстанской правде» или вот статья выходит в «Караване». У него был особенно сильный тандем с Нурланом Амрекуловым, которого он хвалил и говорил, что Нурлан пишет классно. Они в самом деле заметно влияли на общественную мысль, например, серией публикаций на тему: «Как обустроить Казахстан». Делали очень сильные экономические анализы. Масанов говорил нам, что кое-кто уже настраивается против них.
«Я воспитан в мужской среде, не боюсь их, - говорил он. – Мы с Нурланом не сдадимся». Был момент 1993 году, когда он сказал: «Меня все время приглашают работать в администрацию президента». Я чувствовал, что он не может решить для себя: пойти туда или не пойти. До этого он говорил нам, что настоящий интеллигент не должен идти во власть, иначе он потеряет критическое мышление, забудет свою миссию. Уверял, что никогда не будет служить во власти. Потом уже общаясь с другими людьми, я узнал, что Масанова уговаривали от Жукеева, он тогда был вице-премьером и формировал аппарат. А лично уговаривал Жумабек Бусурманов, как мне кажется, и Масанов мучился, когда предстояла очередная встреча, он был почти готов идти работать во власть, и у него была масса проектов, идей. И только в последний момент решающее слово сказала жена Лаура.
«Она сказала мне: не ходи. Я был удивлен и сильно зауважал ее», - признался Нурболат Едыгеевич. Во власть он так и не пошел. Думаю, об этом он никогда не жалел.
– Мы знаем, как страсно Нурболат Масанов любил футбол.
– Нурболат Едыгеевич был интереснейшим человеком. Он говорил: «Советскую власть я перестал любить, когда по телевизору прервали чемпионат мира по футболу и поставили выступление Брежнева». Он страшно любил футбол. Когда у него родился сын, по традиции имя новорожденному должны были дать старшие. И он дал родителям на выбор три футбольных имени: Сократес, Маджер, Эдер – это имена бразильских и аргентинских футболистов. Нурболат Едыгеевич категорически требовал выбирать только из этих имен. Остановились на Маджере.
ТРИ УЧИТЕЛЯ – ТРИ ГУРУ
– Когда я окончил КазГУ, Масанов сказал мне: «Оставайтесь в университете. У вас есть способности». Квартиры у меня не было, я сказал, что поеду в Тараз, на родину, там что-нибудь найду. И Масанов буквально бегал, чтобы устроить меня в Алматы. Как- то я вышел из КазГУ, слышу, бежит следом Масанов, останавливает меня и говорит, что нам срочно надо сходить к такому-то человеку. Ничего у нас все равно не получилось.
Позже, когда мы обсуждали темы для дискуссионного клуба в КазГУ, который открыл Масанов, я сказал, что мне интересна политология. И Масанов посоветовал: «Тогда тебе нужно идти в КИСИ». Я взял свои публикации, пошел в Казахстанский институт стратегических исследований и Умирсерик Тулешевич Касенов, покойный директор КИСИ, принял меня на работу.
Вообще, в молодые годы у меня было три наставника. Это Масанов, затем Касенов и Алтынбек Сарсенбаев, к которому в Национальное агентство по делам печати, я перешел из КИСИ. Сейчас у меня таких больших авторитетов уже нет. Не потому, что я – какая-то величина. Просто влияние наставников велико именно в молодые годы. Ты учишься у них, подражаешь им, стремишься походить на них.
С Алтынбеком Сарсенбаевым я работал длительный период – до 1999 года в министерстве, затем – в администрации президента. Потом я все бросил, уехал в Темиртау замакимом. Но с Алтынбеком Сарсенбаевичем общался постоянно – и когда он был в Москве послом, и когда он был секретарем Совбеза.
Аура этих троих личностей, моих учителей была исключительной. А человечность Касенова меня вообще потрясала. Есть много профессионалов, в чем-то, может быть сильнее, чем эти личности. Но у моих троих наставников было чисто человеческое уважение к людям. Они относились ко мне не как к студенту, молодому специалисту или подчиненному. Они делились своими мыслями, даже секретами, советовали в жизненных ситуациях, учили чему-то. Бесконечную человечность этих троих людей я никогда не забуду. Когда они ушли из жизни – Касенов раньше, затем Алтеке, потом Нурболат Едыгеевич, мне было очень тяжело. Я всегда чувствую ответственность перед ними, когда пишу свои работы, планирую действия. Когда я готовлю публикацию, во мне сидит внутренний страх – а вдруг не понравится Сарсенбаеву, а что скажет Масанов? А вдруг они разочаруются во мне? Они для меня и сегодня – наставники.
ПОЛИТОЛОГ №1
– Можно ли Нурболата Масанова назвать первым политологом в Казахстане?
– Для меня Нурболат Едыгеевич ценен, прежде всего как человек. Он учился на ходу. И нас учил быть мобильными. В Казахстане прежде не было политологов. Были философы и специалисты по научному коммунизму, которые самостоятельно находили российские учебники и узнавали, что такое мажоритарная и пропорциональные системы. И все это мы проходили с Нурболатом Едыгеевичем. Он давал каждому студенту тему, он делал доклад, и мы начинали его обсуждение. Сам Масанов читал книги на английском по макро – и микроэкономике, политологии, стремился оперативно все понять. Базовое образование, естественно было – он ведь историк. И он первым в Казахстане начал анализировать ситуацию в политике как ученный, как аналитик. Он опубликовал первые серьезные работы по политологии с казахстанской спецификой с позиций историка. Многие вещи он познавал дедуктивно, исходя из своего опыта.
В казахстанской политологии таки остались традиционные исследователи – это наши бывшие философы и историки научного коммунизма. Но против них стоял нетрадиционный подход Нурболата Масанова, который постоянно находился в динамике и реально пытался использовать инструменты политологии. На такого рода специалистов был огромный дефицит в Казахстане. Труды Масанова были очень востребованы, его читали все! Это сейчас много публикаций политологов молодых и зрелых. А в то время у людей было очень много вопросов, на которые они находили ответы в работах Масанова.
– Но после этого был период увлечение Масанова политикой.
– Да, Нурболата Едыгеевича все же вовлекли в политику. Он вошел в РНПК – партию Кажыгельдина. Как-то я спросил его: «Зачем вам политика? Я помню ваш принцип не принимать не чью сторону, не вступать не в какую партию». Но он чувствовал определенную ответственность, знал, что есть люди, которые его слушают, читают. Он осознавал свое влияние на людей, знал, что может влиять на ситуацию. Была потребность в нем у государства, у политических сил, у политических лидеров. И видимо, он понял, что не может всегда оставаться в стороне. В какой-то момент он поверил Кажегельдину и встал с ним рядом. Потом была определенная разочарованность и он окончательно решил не вступать ни в какие политические партии. Масанов стал действовать как политический консультант. Он говорил мне, что работать в политической структуре – неблагодарное занятие. Лучше соблюдать дистанцию и быть консультантом. В последние годы он пытался общаться и с Сарсенбаевым, и с Байменовым, особенно в период выборов. Через своих учеников он выходил на Даригу Назарбаеву. То есть Нурболат Едыгеевич уже действовал через систему консультантов, которые были его же учениками. Имея в виду эту систему, он говорил, что если мы будем правильно консультировать, то окажем огромное воздействие на демократизацию общества.
Масанов, например очень радовался появлению партии «Асар» - скажу честно. Я был настроен критически, но Масанов говорил: «Это очень хорошо. Просто здорово. Это будет способствовать дальнейшей демократизации».
Здесь у него срабатывала другая система координат. Он смотрел шире, считая, что чем больше политических игроков, тем быстрее пойдет демократизация общества, и рано или поздно, это приведет к демонополизации власти.
В последние годы, когда я работал консультантом в партии, мы обсуждали с Нурболатом Едыгеевичем перспективы института лоббирования. Вместе с Нугмановым он хотел вывезти политиков и политологов в западноевропейское турне.
УМЕНИЕ ВЛИЯТЬ НА СИТУАЦИЮ
– Дискуссионный клуб «Политон» оказался заметной вехой на жизненном пути Масанова.
– Да, своему детищу «Политону» он уделял особое внимание как открытой площадке для дискуссии и формирования общественного мнения. Он хотел создать дискуссионный клуб еще в 1993 году. Кстати, у него был дискуссионный клуб и советское время, он говорил мне об этом.
Для Масанова дискуссия – это мозговая атака. Он любил полемизировать, иногда провоцировал, даже грубил специально, лишь бы заставить человека говорить. Создавал искусственно академический конфликт чтобы в нем искать истину, выход. Он иногда вроде бы готов был сдаться, говорил: «Убедите меня». Но мало кто мог его убедить. И еще он чувствовал, что дискуссии – это поле, на котором он может активно выражать свои мысли, обсуждать идеи в широкой аудитории, искать истину.
– Это удачная, на ваш взгляд, форма общения?
- Конечно! В «Политон» приходило много людей. При всей оппозиционности Масанова многие ученые, политики со стороны власти, уважая его, приходили на встречи. И дискуссии были похожи на тренинги. Я вообще думаю, нужно чаще проводить разного рода мероприятия, чтобы промывать мозги в хорошем смысле слова, чтобы просвещать, поднимать народ. Такие мозговые атаки помогают раскрыться, взглянуть на себя по-другому, оценить себя - какой ты есть, каким ты должен быть. В этом плане «Политон» не просто клуб, где поговорили и ушли. «Политон» – это школа самого высокого класса. Тексты дискуссии публиковались на сайте «Политона», они освещались в СМИ. То есть влияние дискуссионного клуба было существенно, особенно на самих участников дискуссии. Писать статьи – это одно, а общаться в активном режиме – совсем другое. Масанов приглашал на дискуссии молодых людей, тянул за собой. Для него было очень важно поделиться с ними мыслями, втянуть молодежь в дискуссию. Он и через них пытался влиять на ситуацию.
ВОЗВРАЩЕНИЕ К СЕБЕ
- В последние годы Масанов вновь стал серьезно заниматься наукой. В чем был смысл нового обращения Нурболата Едыгеевича к истории?
– У него была мечта сделать этнографическую карту Казахстана. Он хотел установить маршруты кочевания казахов, отметить каждую стоянку – джайляу, кыстау (летовки и зимовки) каждого кочевья. Это и есть история нашей земли. Он хотел, чтобы каждый мог познать нашу землю через систему кочевания. Он собирался летом организовать специальные экспедиции по Казахстану.
Я думаю Нурболат Масанов не мог быть просто политологом. Даже я, относительно молодой человек, разочарован в политологии. В кандидаты политических наук меня тянул Нурболат Едыгеевич. Но я ушел из политологии в этнографию. А Масанов любил историю и мечтал к ней вернуться. Политология – это, конечно, интересно, это дискуссии, споры. Но если бы ситуация была иная, Масанов не занимался бы этим, мне кажется. Это время втянуло его в политологию.
Я его очень хорошо понимал. Знал, что политика для него было делом временным. При всем уважении к нему как к политологу, считал его прежде всего историком. Он внес свой вклад в развитие Казахстана своими политологическими исследованиями, играл не последнюю роль как консультант. При нем выросли молодые люди, есть школа. И теперь пусть этим занимаются те, кто страстно любит политику, кто не может жить без этого. А Масанов вернулся в свою стихию, в историю. Правда не все получилось так, как он хотел. Он горел идеями, хотел создать институт, приглашать ученых-номадологов со всего мира на казахские проекты, проводить исследования на новом уровне. Если бы было достаточное финансирование со стороны власти, то мы лет через пять, а может быть и раньше, получили бы мощные труды по казахской истории. Он собирался переиздать книги отца, переиздать свой основной труд по истории, написать новые книги. Не успел…
- Смерть Нурболата Масанова была нелепой.
– Именно. Это нелепость. Хотя любая смерть несправедлива. Но когда умирает человек национального уровня, ученый с крупными мыслями, это кажется особой нелепостью, абсолютной несправедливостью. Таких людей, как Нурболат Масанов мало. И когда нелепо погибает такой человек, это катастрофическая несправедливость. Особенно сейчас, когда Казахстану нужны мыслители нового формата.
Выдающиеся личности вообще появляются редко. Но именно они продвигают нацию, на их достижения воспитываются массы. Это герои, батыры – поэты, писатели, деятели культуры, политические лидеры. Их единицы, особенно у казахов. Одним из таких батыров был Нурболат Масанов. Мы до сих пор не изжили в себе рабскую психологию, покорность, однообразную серость, подхалимство, которые вживила в нас советская власть. В свое время она истребила нашу элиту. И теперь должна появится новая казахская элита, которая будет способствовать формированию новой нации. Если таких личностей будет много, эффект будет ошеломляющим.
Нурболат Едыгеевич был не только исследователем, он был человеком, который всегда мог совершить поступок. Именно способность к поступку ставит ученого и гражданина Масанова в один ряд с личностями национального уровня. И таких людей у нас должно быть много.
Ербол Курманбаев // «Свобода Слова», №2, 18 января 2007 года.
Подготовил Абылай Сарсенбаев.